Lieber gehen als reden: warum Speak-up-Kultur nicht per Gesetz entsteht | Philipp Wissing

00:00:00: Wo es Held-Innen braucht, um Dinge anzusprechen.

00:00:03: Da wird's sehr unwahrscheinlich, dass das passiert.

00:00:05: Weil wir eben nicht in jeder Situation uns heldenhaft mit einem Kalb irgendwo reinschmeißen, weil wir auch unseren Alltag eigentlich meistern wollen.

00:00:11: und wenn ich Dinge melde die wo Menschen vielleicht auf oben in der Hierarchie Interesse haben, dass es nicht gemeldet wird dann erinnert mich da in den Streit und so.

00:00:19: Wo in diesem ganzen Kontext stehen wir denn mit unserer HR Funktion?

00:00:24: Es ist ganz wichtig dem Punkt klarzumachen und ich glaube da ist HR eigentlich sehr gut positioniert dass die Mitarbeitenden gerade bezüglich des Punktes Aufdecken von Missständen, wie beste Ressourcen sind.

00:00:35: Und das einfach absolut im Unternehmensinteresse ist, dass Missstände Probleme möglichst früh und möglichst von Mitarbeitendern aufgedeckt oder aufgekehrt werden.

00:00:49: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast.

00:00:52: Ja Klar!

00:00:53: Mein Name ist Stefan Bernd und ich bin nicht nur Experte für Personalmanagement und Führung sondern auch der HR-Architekt.

00:01:00: Der Meldekanal ist eingerichtet anonym rechtssicher Haken dran.

00:01:04: Und trotzdem sagt keiner was, stattdessen liegt irgendwann die Kündigung auf dem Tisch!

00:01:09: Heute geht es um die Frage warum Menschen lieber gehen als Missstände anzusprechen und warum Speak-up Kultur nicht per Gesetz entsteht?

00:01:18: Mein Gast ist Philipp Wissing.

00:01:20: Philipp leitet die Aktivitäten von Blueprint for Free Speech in Deutschland und arbeitet an der Schnittstelle von Whistleblowing, Hinweisgeberschutz und KI.

00:01:30: Studiert hat er Politikwissenschaften und Soziologie in München und Paris.

00:01:34: Mit dem EU-geförderten Projekt STARS hat sein Team gerade ein KI gestütztes Informationstool rund ums Hinweisgeben gelouncht – ein Gespräch über Schweigen, Vertrauen und das was wir in HR draus machen können!

00:01:50: Viel Freude!

00:01:52: Philipp wann hast du selbst zum letzten Mal etwas nicht angesprochen?

00:01:57: Obwohl du wusstest, dass es falsch ist.

00:02:02: Das ist eine gute Frage.

00:02:03: Hallo Stefan!

00:02:04: Schön, dass ich hier sein kann.

00:02:08: Ganz spontan fällt mir etwas aus der Freizeit ein am Wochenende in Schimmbad tatsächlich.

00:02:15: So Situationen wo andere Badegäste einen Streit hatten und ich lag da kurz nach dem Schwimmen mich erholend... Und dann habe ich mir schon gedacht, das wäre jetzt eigentlich.

00:02:28: Also die Dynamik ist so uncool und ich denke, ich hab auch eine Idee wie man da jetzt gut reingehen könnte.

00:02:32: Aber ich habe mir letztens gedacht, boah nee also ich bin hier im Schwimmbad und ich bin einfach dann aufgestanden und gegangen.

00:02:39: Und ich meine genau das ist jetzt eine spontane Idee, die nicht irgendwie Arbeitskontext betrifft.

00:02:46: aber eigentlich finde ich trotzdem lassen sich daran ein paar Sachen zeigen, die glaube ich insgesamt auf solche Situationen zutreffen nämlich diese Sache von überhaupt erstmal da aber eines haben bekommen, das drängt sich ja manchmal auch auf.

00:03:01: In dem Fall hat es sich wirklich aufgetränkt was einfach direkt daneben und ich war auch irgendwie sehr sehr bei mir und eigentlich am ruhen Aber dann auch gleichzeitig irgendwie ein Gefühl haben oder einen Bewusstsein haben für das Setting, in dem man ist.

00:03:15: Also in dem Fall wie gesagt Freizeit aber ich glaube auch im Arbeitsplatz sind ja dann noch andere Menschen.

00:03:20: es gibt eigentlich sowas wie eine Struktur.

00:03:22: Es gibt zum Beispiel Bademeister.

00:03:24: Das heißt wenn das jetzt wirklich eskalieren würde und die Leute anfangen würden sich zu schlagen oder so Dann würden die eingreifen.

00:03:31: Dann ist auch so ein bisschen unklar, welcher Rolle ich jetzt da bin.

00:03:34: Und das war dann am Ende ja auch meine Entscheidung zu sagen, gut, ich gehe da jetzt lieber weg weil ich nicht wusste, ich bin es da auch richtig befreundet oder so.

00:03:41: Gleichzeitig würde ich aber schon sagen eigentlich mit meinem ethischen Kompass würde ich schon immer dazu aufrufen wenn man merkt dass Leute sich trotzdem gemein und intensiv streiten, dass man zumindest sagen kann hey also Genau, ich glaube für mich ethisch wäre schon cool gewesen da hinzugehen und zu sagen weiter was ist denn hier los?

00:03:59: Und können wir nicht ein?

00:04:00: irgendwie so hätte ich schon besser gefunden.

00:04:02: Also es ist nichts wo ich auch sagen würde ja damit hatte ich auch nichts zu tun.

00:04:06: Aber genau also das ist sozusagen eine Uneindeutigkeit.

00:04:08: Es gibt den Moment von oder gab dem Moment jetzt bei mir von eigentlich ich merke da ist etwas los und es wäre auch gut da irgendwie reinzugehen dass auch ein bisschen vielleicht zu entzerren entlasten.

00:04:20: aber ich habe es dann noch nicht gemacht.

00:04:22: ganz konkret muss ich sagen, weil ich einfach schon für mich selber abgewogen habe und es ging sehr schnell.

00:04:27: Ich hab das nicht lange danach gedacht aber intuitiv wiegen wir dann eben ab und denken uns okay dass ist zu tun wirft so viele Fragen auf oder zieht an Ratten schon mit sich oder ne?

00:04:37: Ich habe schon so ein Gefühl von... Und dann macht man's nicht!

00:04:43: Genau also deswegen war ich da auch eigentlich wieder in einem Moment wo es eine klare Struktur gebraucht hätte, die das eh verhindert.

00:04:53: Ich mein gut ist es im freizeitlichen Bereich ein bisschen schwieriger wobei ich meine gibt ja teilweise auch mittlerweile schon in so sportliche Einrichtungen oder auch Hotels oder so gibt's jetzt teilweise auch Auberneskonzepte also wo dann Menschen noch für sowas da sind wie gesagt halbsobild.

00:05:07: aber ich glaube auch da so ein bisschen der Punkt war.

00:05:11: Es fehlt einen klaren Ablauf und vor allem genau für mich einfach ganz individuell kein großer Anreiz jetzt auch aktiv zu werden.

00:05:20: Ja, schlägt aber glaube ich auch zu Beginn unseres heutigen Podcast Philipp eine ganz gute Brücke zudem was du ja auch ein Stück weit beruflich auch verantwortest.

00:05:29: Wir haben das vorhin in der Anmoderation schon durchaus gehört dass es da Projekte gibt zum Thema Hinweisgeberschutzgesetz etc.

00:05:37: Da bist du ja ganz tief in diesen Themen inhaltlich drin.

00:05:40: Aber ich finde schön zu beginnen da auch irgendwie die Brücke in das Privatleben oder in die Freizeit zu bringen weil am Ende des Tags sind unsere Verhaltensweisen in einem Freizeitbad vielleicht gar nicht so unterschiedlich zu dem, was wir im Unternehmen machen oder in einer Organisation.

00:05:59: Und das ist glaube ich auch schon die Überleitung zur nächsten Frage oder zum nächsten Themengebiet.

00:06:08: Hinweisgeberschutzgesetz grundsätzlich, das gibt's jetzt schon ein bisschen länger.

00:06:13: Ich hab dir im Vorgespräch schon gesagt ich bin in diesem Thema nicht so tief drin, ich gebe mich zu erkennen und habe diesen Podcast auch deswegen mit reingenommen ins Portfolio weil es auch so ein bisschen meine eigene Lernreise begleiten soll.

00:06:26: Magst du uns nochmal für alle Zuhörenden hier im Ja-Klar-Podcast zu beginnen?

00:06:31: Ein ganz groben Abriss geben was das Hinweis Geberschutz Gesetz genau ist?

00:06:37: Was für ein Problem haben wir eigentlich aktuell noch?

00:06:40: Was ist da ungelöst, weil Gesetze gibt es ja.

00:06:44: Ja hier sehr gerne.

00:06:45: Also genau vielleicht kurz der kurze Disclaimer an der Stelle.

00:06:48: ich bin selber kein Jurist also kann jetzt da quasi keine keine rechtlich belastbare Auskunft geben.

00:06:53: und bitte nagel mich auch nicht das fest am besten immer auch selber reinlesen.

00:06:57: Das ist auch was, was ich gelernt habe in dem Job als Nicht-Jurist.

00:07:01: Man kann durchaus in Gesetzerin lesen, zwar mir davor gar nicht so klar aber man könnt ihr einfach online auf Google unterlegen.

00:07:08: Ich war auch, ich war so, ah ja stimmt natürlich man kann das lesen.

00:07:11: So bisschen wie das Kleingedruckte auch.

00:07:12: Man könnte das kleine Kleinggedruckte lesen macht natürlich niemand aber theoretisch wenn es einen wirklich interessiert da kann man wirklich einwerfen.

00:07:19: Genau!

00:07:19: Aber jetzt mal ganz grob vielleicht aus meiner Perspektive.

00:07:24: Ich arbeite für Bloopen for Free Speech ist eine internationale Organisation die mal vor Jahren viel mit WikiLeaks und Julien Assange zu tun hatte auch über Ecken Und damals war das Thema ja dann sehr groß.

00:07:38: und da war der Versuch parallel zu diesen Enthüllungen, die über WikiLeaks quasi gelaufen sind.

00:07:43: Auch eigentlich auf der ganzen Welt womöglich anzustrengen dass es eben auch gesetzliche Regelungen gibt.

00:07:48: Dass Menschen die Dinge beobachten, die wirklich problematisch sind und dass dann irgendwie also die whistleblown den Hinweis geben wollen, dass sie geschützt sind.

00:07:58: Und im europäischen Kontext war das zuerst mal ein Effort auf europäischer Ebene, also da ging es erst einmal um eine EU-Richtlinie.

00:08:06: Das hat ein paar Jahre gedauert sich dafür anzusetzen dabei blubend auch mit dabei waren noch so gerade kurz vor meiner Zeit und dann kam eben zuerst nur diese EU Richtlinien sozusagen und die dann wiederum alle Mitgliedsstaaten verpflichtet jeweils auch national gesetz zu erlassen.

00:08:24: und das hat dann zum deutschen hinweissgeber schutzgesetz geführt, es kam verspätet.

00:08:29: Deutschland ist da oft spät dran.

00:08:31: Auch in dem fall gab's eine absurde strafzahlung.

00:08:33: also Es ist dann so dass es quasi wie die EU sich dann durchsetzt aber da wurde wirklich glaube über dreißig millionen euro dann strafen gezahlt weil das deutsch lange dann verschleppt hat.

00:08:43: Aber genau irgendwann war es dann da und jetzt gibt es irgendwie dieses hinweisgeberschutzgesetz Und die grundsätzliche Idee ist, wie gesagt einmal schon das eben zu schützen.

00:08:52: Weil es eben im öffentlichen Interesse ist und auch in den Interessen jeder Organisation das große Probleme sicher irgendwie gemildet werden können.

00:09:01: Und gleichzeitig versucht das Gesetz aber da schon auch eine Form von Struktur und geregelten Kontext schaffen weil es eben schon so ist.

00:09:07: Also wieder geht's doch schon fast in direkthlichen Details.

00:09:10: Aber es gibt eben verschiedene Meldewege und der Anreiz soll eben schon sein dass im besten Fall, dass erst mal auch in der Organisation selber gemeldet wird.

00:09:23: Es gibt dann zentrale Externe-Mail-Destellen beim Bund oder bei großen Institutionen, die es nichts mit der eigenen Arbeit zum Beispiel zu tun haben und dann gibt's natürlich auch den Weg öffentlich zu gehen, das journalistisch zu melden, dann haben auch Journalistinnen sozusagen Möglichkeiten Irrequelle zu schützen usw.

00:09:41: Also genau dieses Gesetz gibt da erstmal einen Rahmen, eine Sicherheit und schlägt dann, würde ich sagen, implizit auch im Ablauf vor.

00:09:50: Aber genau wie du auch schon gerade gefragt hast oder wie in einer Frage gerade ja auch schon drin gesteckt ist jetzt ein Gesetz zu haben.

00:09:58: das andere ist sich damit eine Kultur auseinanderzusetzen die es letztlich betrifft weil genau und dafür bei dieses Schummart Beispiel, wo ich eigentlich gar nicht schlecht... schon ein kulturelles Ding oder auch Menschen mit Gefühlen sind in Settings, mit anderen Menschen wo dann wieder um kulturelle Fragen kommen.

00:10:14: Und das eine ist zu wissen okay genau es gibt irgendwie eine Form von gesetzlicher Regelung.

00:10:18: also auch im Schimmbad kann ich ja erstmal erlauben mir Gesetze auf Menschen zuzugehen und zu sagen hey ich würde mich jetzt hier mal gerne einbischen oder so da würde ich jetzt gegen keinen Gesetz verstoßen.

00:10:26: aber ich mache's dann trotzdem nicht.

00:10:28: und ich glaube dass ist auch das Spannende mit dem Hinweis Geberschutz was wir uns anschauen auch in unserer Arbeit Dass es eben nicht automatisch mit dem Gesetz so ist, dass dann alle Menschen das überhaupt wissen.

00:10:40: Also ne?

00:10:41: Das ist ja auch die meisten Gesetze kennen wir gar nicht, die es so gibt und dabei jetzt auch speziell in diesem Bereich reden wir einfach von einer Speak-up Kultur, von der Awareness Kultur, die unangenehm ist und wo es nicht reicht, dass es einfach nur mal ein Gesetz gibt irgendwo sondern wo mindestens mal – und das ist auch großer Teil unserer Mission – darüber gesprochen werden muss, ob es einen Gesetz gibt.

00:11:01: also ich denke das ist schon noch der Vorteil Und diesem Handwerksgeber-Schutz, der es gesetzlich verankert ist, dass da was gibt, worauf ich mich verlassen kann.

00:11:10: Dass mir auch rechtlich höchlich hilft, weil das sind ja oft an Fälle die Prominenten, die wir im Kopf haben zeigen das dann auch immer ganz gut wo es dann potenziell um Skandale geht und auch um Interessen.

00:11:19: Also wenn ich Dinge melde, wo Menschen vielleicht auch oben in der Hierarchie ein Interesse haben, dass das nicht gemeldet wird, dann erinnere ich mich da in den Streit.

00:11:29: Da ist es schon gut zu wissen... wenn ich mich da an ein paar Regeln halte, dann bin ich da sehr gut geschützt mittlerweile einfach gesetzlich.

00:11:36: Das ist auf jeden Fall der einen Punkt und der andere Punkt aber natürlich auch trotzdem nochmal genauer hinzuschauen wie funktioniert es jetzt genau?

00:11:43: Speak up!

00:11:44: Was hindert Menschen dran?

00:11:45: Und das ist nicht einfach nur mit einem Gesetz klären zu wollen sondern auch kulturell drauf zu schauen.

00:11:51: Warum haben Menschen wirklich Angst wenn sie etwas ansprechen wollen?

00:11:54: was sind eure Beobachtungen?

00:11:55: du bist ja jetzt der absolute Experte Philipp.

00:11:57: was ist das so zusammengefasst wenn Du auch mit Organisationen Zusammenarbeit ist, wenn du siehst welche Organisation welchen Meldekanal vielleicht auch aufsetzt.

00:12:06: Also

00:12:07: was

00:12:07: steckt da?

00:12:08: Weil das Schweigen am Ende also nichts zu sagen sowie in deinem Schwimmbad Beispiel jetzt auch so nach dem Motto ich bleib bei mir Ich sage jetzt nix des Schweigen an sich.

00:12:18: korrigier mich Wenn ich falsch bin.

00:12:20: Das ist aber ja nur ein Symptom.

00:12:22: die Ursache liegt ja woanders

00:12:25: absolut genau also so was wir auch sehen oder wie ich mir das selber gut nachvollziehen kann.

00:12:33: Es ist natürlich schon im Clash oder da treffen aufeinander einerseits institutionelle Rahmenbedingungen, Settings Gesetze und dann ganz individuelle Menschen weil Hinweis geben,

00:12:47: Speak Up!

00:12:48: Ist ja etwas wo dann erstmal auf Individuen gesetzt wird.

00:12:53: also da kommt es dann plötzlich auf die Einzelnen an gegenüber etwas was in einem strukturellen Rahmen stattfindet, einen Kontext der das ja schon hätte lösen können.

00:13:01: Also es sind ja meistens Dinge wo man eigentlich natürlich dann im Nachhinein aussagen würde Ja gut das hätten wir natürlich anders machen können und vielleicht führen wie jetzt die um die sagten ein weil wir daraus lernen oder so Und ist es immer schwierig sich als Einzelpersonen oder vielleicht bespricht man's mit den besten Freunden dem Lieblingskollegen oder so.

00:13:16: aber ne also also also ein zwei Menschen sich dann plötzlich so strukturen Dingen auch entgegenzustellen.

00:13:24: Genau, es gibt ja dann auch dafür erstmal keinen Anreiz.

00:13:27: Also das sind wir dann auf Settings.

00:13:28: wo und das merken, merken wir eben als Individuen dass manche Dinge hier auch nicht besprochen werden sollen Die Dinge die gut besprechbar sind Wo auch eine gute Fehlerkultur vielleicht schon da ist Da käme es noch eher Feedback Kultur-Fehlerkultur.

00:13:41: Wenn das gut implementiert ist Und wir auch merken gerade von der Führungsebene wird es wirklich encouraged und Ist da wirklich ein offener Umgang Dann fällt's ja auch leicht was zu sagen.

00:13:48: also dann ist es ja auch nicht schwierig.

00:13:50: und da wo es eben schwierig ist Beobachten wir eben das da fast dann so ne, so ein Helden.

00:13:56: Also Helden gestus nötig ist, wo es dann viel um Mut geht und da muss man wirklich... Und das sind auch die Geschichten, die wir bezüglich Whistleblowern ja kennen oder die ja auch erzählt werden.

00:14:05: also wenn wir an Whistle Blowern denken.

00:14:06: Es ist schon so ein bisschen weiter hinten im Kopf weil das war eben alles so, weiß ich nicht mit, weil er auch schon vor über zehn Jahren und so mit den großen Namen und so.

00:14:12: oder um die zehn Jahre war das her?

00:14:15: Aber es sind dann immer die großen Helden wie sie sich damit den großen um Triebigkeiten von Staaten oder so anlegen.

00:14:23: Und es gibt's auch sicherlich, und das ist ja auch absolut bewundernswert und auch unterstützenswert.

00:14:27: aber wo wir eigentlich ein bisschen hinkommen wollen ist diesen Helden-Mythos aufzubrechen und zu sagen im Idealfall also da wo es Held innen braucht um Dinge anzusprechen wird sehr unwahrscheinlich dass es passiert weil wir eben nicht in jeder Situation uns heldenhaft mit einem Cape irgendwo reinschmeißen weil wir auch nur unseren Alltag eigentlich meistern wollen.

00:14:45: oft Und das ist, glaube ich so auch gerade jetzt im Arbeitskontext der Hauptgrund.

00:14:51: Die meisten von uns machen ihr Ding und versuchen es gut zu machen aber sind damit ja dann auch schon ganz gut ausgelastet.

00:14:56: Es ist nun mal so wenn ich Dinge anspreche die tatsächlich problematisch sind.

00:15:00: also wenn das wirklich ein Problem benennt... Dann ist es ja auch immer ein Riss in dem Ablauf, also in dem Meeting oder auch danach noch mal zwischen Tio und Angel.

00:15:10: Aber wenn ich das anspreche und dann auch davon ausgehe dass es damit dann was passiert, dann wird das ja kurz den Alter aufhalten zumindest vielleicht in dem kleinen Raum oder so.

00:15:23: Oder ich muss da hinterher sein weil dann doch nichts passiert oder ich komme dann plötzlich irgendwie ins eben Fadenkreuz und bin dann selber wie du hast gesagt und was unterstellst?

00:15:33: Und da sind ja ganz viele Kosten, die eigentlich auch mich zukommen.

00:15:36: Wenn ich das jetzt mache und die Anreize dafür... Das ist dann sowieso das Setting so wichtig ist oder die Kultur drumherum.

00:15:43: Die Anreise sind erstmal niedrig weil ich fühle mich vielleicht nicht zuständig.

00:15:46: Ich beobachte es zwar aber denke mir so gut, ich bin jetzt hier auch nicht der Chef oder weiß ich nicht.

00:15:51: Das könnte doch die Person oder so mal machen Und dann ist es eigentlich ganz verständlich, dass Menschen eher bis hin zu sich selber ganz rausziehen.

00:16:03: Also nur das Thema innere Kündigung auch ein bisschen an der Stelle.

00:16:07: Das ist so eine Tese die wir gerade entwickeln können und nicht ganz fundiert empirisch gestürzt sagen aber so... Wir denken, dass menschen eher einfach zurückziehen wenn sie sehen, hier läuft echt was schief.

00:16:17: Aber das jetzt alles ansprechen fühlt sich aufwendig als dass ich dann wirklich anspeche.

00:16:24: Da ist Kündigen dann der viel leichtere Weg als tatsächlich Dinge anzusprechen.

00:16:30: Ja, genau.

00:16:31: So und dann ist natürlich eine Kündigung.

00:16:33: und wenn wir das jetzt mal transferieren auf so ein Umfeld oder eine Umgebung, bei Kündigungen ist gesetzlich auch geregelt da weißt du ganz genau also es nicht nur gesetzlig sondern auch arbeitsvertraglich geregkelt.

00:16:44: Dann muss man ein bisschen schauen was dann günstiger ist für den Arbeitnehmer.

00:16:47: aber es ist alles Nicht nur relativ, sondern es ist sehr klar.

00:16:51: Und dann weiß ich dass sich das schriftlich verfassen muss.

00:16:54: und dann musste mein Karl Otto runter und Abfahrt und damit zur Führungskraft oder zu HR.

00:17:00: Jetzt sind wir hier, Philipp.

00:17:01: Das weißt du in dem HR-Podcast bei JaKlau und ich selber bin ja auch HRler und baue ja auch in Organisationen quasi Architekturen dahinter.

00:17:10: oder passt das Thema natürlich auch super gut rein?

00:17:12: Aus deiner Sicht aus euren Erfahrungswerten wo in diesem ganzen Kontext stehen wir denn mit unserer HR Funktion und welche Rolle können Hier auch übernehmen, gar nicht so sehr mit Blickrichtung in Richtung Individuen.

00:17:29: Das sind wahrscheinlich dann überfachliche Kompetenzen und Skills, über die man sprechen kann.

00:17:33: Du hast Mut schon genannt sondern eher über die Verhältnisse also sprich Unternehmenskultur.

00:17:40: Wie siehst du das?

00:17:40: Wo siehst tu da

00:17:41: H.A.?

00:17:41: In dem ganzen Kontext

00:17:43: Also zwei Dinge wahrscheinlich auf jeden zentral.

00:17:47: zum einen glaube ich ist es gerade hinsichtlich dann Management und Unternehmen Führungen ganz wichtig, den Punkt klarzumachen.

00:17:55: Und ich glaube da ist HR eigentlich sehr gut positioniert dass die Mitarbeitenden also ja insgesamt die beste Ressourcen sind und aber auch gerade bezüglich des Punktes Aufdecken von Missständen die beste Ressource sind und das einfach absolut im Unternehmensinteresse ist, dass Missstände Probleme möglichst früh und möglichst von Mitarbeitendern aufgeht deckt und aufgeklärt werden.

00:18:18: Also das ist das günstigste Audit, dass es jemals gibt und weiß ich nicht.

00:18:21: also nur, das ist ganz klar... Und das glaube ich auch wichtig zu vermitteln gegenüber Management weil das natürlich schon immer ein Risiko ist, dass das eine Kultur gibt wogegen unliebsame Kritik, also nötig Wort Shooting be Messenger so einfach dann auch repressiv vorgegangen wird, weil man glaub damit kann man irgendwie weiß ich mich Hausfrieden bewahren oder dann geht man eher noch mal rechtlich dagegen vor und mahnt ab und sagt Das kommt hier gar nicht, ist es zur Sprache?

00:18:47: Also das finde ich, ist glaube ich argumentativ ganz wichtig da einfach sich mal da den Rücken frei zu schaufeln und dass es ganz klar ist, dass das Management auch dahinter steht.

00:18:55: Und mein Prinzip für die ganze Organisation gilt wenn Dinge schief laufen schlechtlaufen und das fängt natürlich an oder das betrifft sowohl zwischenmenschliche eben Mobbing Diskriminierung neustextualisierte Gewalt Aber natürlich auch Abläufe, auch das was die Produkte angeht.

00:19:16: Das Kunden angeht also geht es einfach um alles und wenn da irgendwas nicht gut läuft dann sollte das bitte gerne gemeldet werden intern erst mal, aber das ist also das finde ich ganz wichtig.

00:19:26: Da dann auch zu schauen dass diese Melwege... Also auch das kann ja mit dem Gesetz ab einer gewissen Größe sind alle Unternehmen verpflichtet oder alle Organisationen insgesamt solche Wege aufzuhaben.

00:19:36: Das haben die ja meistens mittlerweile auch gesetzlich so vorgegeben.

00:19:40: Aber auch da, dass das bekannt ist.

00:19:41: Dass es nicht einfach nur so eine trockene Leitung irgendwo hin ist, die eh niemand nutzt und dabei eben dafür sorgen, dass sie auch wohin gibt wo Menschen sich dann gerne hinwenden.

00:19:51: also wenn jetzt die gleiche Person zuständig ist für diese Meldungen, die auch die Kündigungen macht zum Beispiel oder Disziplinarverfahren, dann wird sich da wahrscheinlich niemand wirklich melden.

00:20:01: Also auf solche Dinge achten Stichwort Architektur hast du ja auch schon gesagt.

00:20:06: Und dann auf der jetzt anderen Seite auch hinsichtlich der Beschäftigten ist unsere Beobachtung oder auch das was die Wissenschaftler so ein bisschen sagt, dann wirklich auf die Team-Ebene gehen.

00:20:14: Also das eine ist dann ganz allgemein nur in der Unternehmenskultur und Struktur dafür zu sorgen dass es da ne Verwendes gibt und auch Möglichkeiten gibt damit cool umzugehen.

00:20:23: aber also eine Autorin die ich da ganz spannend fand Amy Edmondson gibt ja mehr Erkenntnisse.

00:20:29: nur so dieses Thema Psychologische Sicherheit sich irgendwo verorten als Mitarbeitende auf Ebene des Teams.

00:20:37: Ich arbeite eben nicht für ein Unternehmen, sondern doch ich arbeite natürlich für einen Unternehmen aber in einem Team oder im konkreten Setting in einem definierten sozialen Feld.

00:20:47: und da muss dann dieses Speak-up Kultur gelebt werden als wirkliche Kultur.

00:20:53: also es ist nicht nur eine Regulierung und Meldemöglichkeit und Struktur und Schluss sondern als okay, es ist vollkommen fein und wichtig auch mal zwischen Türen angelt oder auch mein Meeting oder so anzusprechen das ein monomiges Gefühl besteht.

00:21:11: Da muss man natürlich auch darüber reden dass es jetzt nicht darum geht, dass alles immer gleich ein Brustel Blowing ist.

00:21:17: also das ist natürlich auch so.

00:21:18: Das ist auch Teil dieser Speak Up Kultur da sich dann schon Auch Awareness hab hinsichtlich, ich werde mich jetzt nicht bei allem einmischen.

00:21:24: Also wenn ich jetzt im Schimmert zu dem eben Tischki und sag boah also eure Auswahl ist hier von Eis finde ich schon sehr problematisch.

00:21:30: und damit ich jetzt kurz intervenieren weil ich also würde lieber Schoko... also Schokoeis muss man eigentlich erst...also das ist ja bescheuert ne?

00:21:35: Ist ja klar!

00:21:37: Ich muss schon irgendwie auch das ins Gefühl bekommen wo wisch ich mich als einen oder was sprech ich es an und was nicht?

00:21:43: Und dass aber auf der Team-Ebene und da eben genau auch da kann man ja Schulungen anbieten sensibilisieren und das würde ich aber wirklich auf dieser Ebene machen.

00:21:52: Und nicht nur so in einem internen Newsletter an alle oder so, weil das verpufft einfach dann wahrscheinlich.

00:21:59: Ich glaube damit haben wir relativ... Gut beschrieben, was HR konkret auch tun kann.

00:22:04: Gehen wir mal nochmal einen Themenfeld weiter du hast es jetzt auf die Themenbene gezogen finde ich total spannend weil dann kommt ja auch die direkte Führungskraft ins Spiel.

00:22:13: Wie sehr siehst Du die Führungskraft als Türöffner beziehungsweise als Showstopper?

00:22:20: Also ich glaube jetzt wo es gerade auch diese gesetzliche Regulierung gibt Ist die oder kann die Führungskraft absolute Türöffner sein.

00:22:30: umso mehr ist das ja einfach mit dem Hinweis darauf und auch der Verantwortung, die daraus ein Herr gibt da sehr gut dass die Kommersation eröffnet wird.

00:22:38: Genau am Ende wie gesagt spieg abkulturell schon immer die Idee dass das alle für sich das auch durchaus als eigene Resilienz im eigenen eigenem Modus von her.

00:22:46: ich traue mich auch nicht mich selbst zu behaupten und was anzusprechen Das es ganz wichtig ist da auch jetzt nicht nur drauf zu warten bis die führungsskraft aus der nase zieht.

00:22:54: also das ist schon auch dann die Verantwortung von ein einzeln.

00:22:57: aber da kann eben glaube ich eine sensibel Führungskraft einerseits das mal anregen und sagen hey, da gibt es jetzt dieses Gesetz über mir.

00:23:04: Wir haben ja jetzt um die Maßnahmen auch schon getroffen auf Unternehmensebene.

00:23:08: Jetzt gehen wir doch mal ins Gespräch.

00:23:09: was heißt das für euch?

00:23:09: Also so diese Rolle glaube ich ist sehr hilfreich.

00:23:15: Dann natürlich einfach im Umgang mit Dingen die angesprochen werden.

00:23:19: Ich glaube das ist auch immer etwas wo Führungskräfte sich selber fragen können wie habe ich denn das letzte Mal reagiert als... jemanden angesprochen hat?

00:23:26: und da geht es auch oder vielleicht gerade um die.

00:23:30: Ja in Anführungszeichen unbedenkliche Dinge, wo dann eben auch schnell so eine Genärfte entstehen kann.

00:23:36: das ist nämlich ein Showstopper würde ich sagen weil genau wenn jemand sagt zu war Ich habe gemerkt ich muss das unbedingt mal hier was ansprechen können.

00:23:42: wir Gespräche zur Zweitung so und Ding und ja also hier Kollege X zieht sich immer drei Kaffee auf einmal aus der Maschine oder so und man nicht so denkt so was soll das jetzt oder so auch da dann sagen hey ja danke für Scheißsack ist nicht so schlimm Schönen Tag noch, also auch mit diesen quasi Fehlschüssen oder einfach großzügig umgehen.

00:24:00: Weil das natürlich... Das ist eine Lernkurve für Menschen wie ansprechbar es meine Führungskraft regiert die immer gleich ultra genervt dann werde ich in Zukunft vielleicht auch nichts mehr sagen.

00:24:11: kann.

00:24:12: die auch differenzieren zwischen Dingen die wichtig sind weniger wichtig sind?

00:24:14: Das ist ja dann auch wieder ne Lerncurve die man dann auch als Mitarbeiter hat wenn da die Führungskraft den auch eindeutig ist und sagt hey danke dass du sagst aber ist jetzt hier wirklich kein weiteres Problem passt so?

00:24:23: Oder eben dann natürlich, wenn was Problematisches angesprochen wird, sich einfach da als supportive erweisen.

00:24:29: Und genau das sind glaube ich so wichtige Themen.

00:24:36: Ich kann doch sowieso vergessen aber vielleicht fällt mir nur noch etwas ein oder andere

00:24:41: an.

00:24:42: Wenn es wirklich ergänzend und wichtig wird, dann haust du's einfach gleich nochmal kurz.

00:24:47: Ergänzen mit rein, Philipp!

00:24:50: Zum Ende auch der heutigen Podcast-Episode weil wir es ja hier im Ja-Klar-Podcast immer kurz und klar und knackig halten.

00:24:57: Lass uns das ganze globalgalaktische KI AI Thema noch einmal eben kurz mit in die Kiste reinnehmen.

00:25:04: Wo hilft uns denn die KI bei diesem Thema wirklich?

00:25:08: Also da kann ich jetzt ganz konkret mal auf unser aktuelles Projekt verweisen.

00:25:12: Stairs nennt sich das, onlinestairsproject.eu wo wir ein Tool entwickelt haben, Informationstool einfach mit Informationen über dieses ganze Thema Hinweisgebung.

00:25:25: Da geht es primärmal also ist auch co-finanziert von Europäischen Union primär um die Information über den rechtlichen Status aktuell, also dass Menschen sich eben schon Da informieren können.

00:25:36: das ist keine rechtliche Beratung ersetzt auch nicht die rechtlichen Beratungen.

00:25:39: es regt dann eher an sich natürlich auch da noch mal anbeutig absichern zu lassen.

00:25:42: sind wir ganz wichtig bei solchen Dingen.

00:25:44: Aber, da kann mal grob eingeschätzt werden wie das jetzt gerade aussieht mit der aktuellen Situation der man sich befindet.

00:25:53: und Wir haben da eben versucht, ich finde das ist ja gar nicht ganz ein spannendes Projekt auch weil also dieses KI-Thema zwischen Hype und Weltuntergang und nervigen und sehr hilfreichen Elementen.

00:26:06: Glauben wir dass ihr da so... Also ich find's eigentlich ganz spannend, auch da bin ich nicht vom Fach, also ich bin kein IT-Expert oder so.

00:26:11: aber ich find es ganz spannend wie das gelungen ist, eben schon mithilfe von LM Technologie da sehr datensicher, so einen Angebot mal zu erstellen, dass er begrenzt ist Also schon in a way ein klassischer Chatbot, aber eben der Daten nur sehr kurzfristig speichert.

00:26:26: Also wenige Stunden sozusagen, dass man dann nochmal zwei Stunden später kann, da kann man noch mal drauf zurückkommen.

00:26:30: Aber das ist auch wieder weg und sowieso auch anonym funktioniert.

00:26:34: Und das finde ich also genau.

00:26:38: hoffen wir, dass es einen ganz sinnvollen Einsatz da eigentlich ist.

00:26:41: Natürlich kann ich auch mit meinem sonstigen LLM meiner Wahl darüber mal sprechen oder sagen unterschreiben Da gilt natürlich wie immer nur bei berechtlichen Fragen am Ende werden wir selber nicht einschätzen können, was jetzt hallucination ist und das richtig.

00:26:57: Also das ist halt immer das Risiko Genau aber so wie es aussieht dass er auch ganz ganz frisch ge-gelauncht.

00:27:05: also wir testen da auch kontinuierlich mit öffischen Partnerorganisationen Wie die Anwendung funktioniert und so und freuen uns auch immer über über interessierte Menschen.

00:27:14: also wenn ich auch aus der Zuhörerinschaft jemand das mal ausprobieren möchte kommen wir gerne Perkord wahrscheinlich vorbei und fühlen das mal vor bei euch.

00:27:23: Genau, und versuchen da mal so eine Art erste Anlaufstelle Aufklärungsmöglichkeit zu dem Thema auch hinzulegen.

00:27:31: Zum Abschluss der heutigen Episode Philipp wenn jetzt ein Geschäftsführer-Geschäftsführerin oder jemand aus dem HA Bereich der dort Verantwortung trägt nach dieser Folge sich sagt ich muss das jetzt unbedingt machen was macht er als erstes außer dich anrufen?

00:27:47: Ja, noch besser für mich auf jeden Fall auch eine E-Mail schreiben.

00:27:51: Ich bin mir mit dem Telefon so ein bisschen dann schnell überfordert.

00:27:54: Nur wird tatsächlich immer kommen kann ich nur so semi gut drauf eingehen.

00:27:58: der Anrufe also genau kommt natürlich jetzt darauf an wie groß die eigene Organisation ist.

00:28:05: wenn da dieser Mindest diese Mindesteile überschritten ist an Menschen also ab der es auch eine Verpflichtung gibt wird es hoffentlich sowieso schon Kanäle geben oder Maßnahmen, wenn nicht müssen die eingeführt werden.

00:28:17: Da sich dann einfach mal intern und nochmal rückbesprechen oder auch externen Beratung holen von Anwältinnen zum Beispiel.

00:28:23: also das ist glaube ich erstmal wichtig da den Formellenrahmen zu halten.

00:28:28: Und als zweites würde ich wie gesagt immer empfehlen da intern auch einfach ins Gespräch zu gehen.

00:28:33: Also welcher Ebener dass dann auch immer angesiedelt ist aber einfach Mal ja das Thema Speak-Up Kultur angehen und eben in einem Bewusstsein Beacup und Feedback nicht das Gleiche ist.

00:28:44: Also Feedback-Kulture sind wir oft schon viel weiter, speak up ist noch mal was anderes und sich da einfach auf die Reise machen und ja, das Gespräch eröffnen.

00:28:54: Noch einmal eine sehr treffende Differenzierung am Ende Philipp, danke dafür dass Feedback Kultur ungleich Speak Up Kultur ist ne?

00:29:03: Und ich würde ergänzend zum Abschluss sagen wäre schon eine ja, ich sag mal effektive Feedback Kulture etabliert hat.

00:29:12: hat es dann nicht wenn zu schwer vielleicht auch eine speak-up Kultur darauf aufzubauen, dass das noch Schritte sind die gegangen werden müssen.

00:29:20: Keine Frage.

00:29:21: Ich glaube, wir haben heute viel darüber gelernt, dass es am Ende des Tages meistens eher die Verhältnisse sind als das eigene individuelle Verhalten, die einen Lämen Dinge anzusprechen.

00:29:35: Das heißt Gesetze sind erfüllt auch wenn zu spät und riesige Strafen.

00:29:40: Das wissen wir nicht zuletzt auch durch das ganze Thema Endgeld transparent gesetzt.

00:29:44: Wenn wir jetzt im HR unterwegs sind wird es wahrscheinlich ähnlich darauf hinauslaufen.

00:29:49: also ich Ich glaube, wir sind noch in einem Zeitraum wo wir umsetzen dürfen auf nationaler Ebene.

00:29:54: Das wird aber mit an Sicherheit Grenzen der Wahrscheinlichkeit nicht passieren und da werden wieder Strafzahlungen rollen ohne Ende.

00:30:01: Genau also das Problem was dahinter steckt die Ursachen dahinter die sind aktuell in der Fläche architektonisch auch noch einfach nicht gelöst.

00:30:10: Und es ist jetzt nicht dramatisch.

00:30:12: das Schöne ist zu wissen Es gibt jetzt Kanäle es gibt Wege es gibt gesetzliche Grundlagen Und wir dürfen das Schweigen als Symptom nicht so stehen lassen, sondern wir müssen uns darum kümmern.

00:30:23: Es ist am Ende des Tages wieder auch ein Kulturthema.

00:30:27: Du hast Amy Admitzen mit reingebracht, die dieses Buch geschrieben hat, Fearless Organization oder Angstfreie Organisation im Deutschen steht bei mir hinten in der Bibliothek drin.

00:30:36: Das ist sehr zu empfehlen.

00:30:38: und daran sehen Das ist wieder ein kleiner Mosaikbaustein in der ganzen Organisationsentwicklung, das gehört dazu und es lässt sich nicht losgelöst lösen.

00:30:51: Also das ist dann doch etwas größeres und da muss Hirnschmalz rein, das geht nicht einfach so... Mit KI, ein guter Hinweis auch von dir.

00:31:00: Das ist dann enablen gedacht ne?

00:31:02: Das ist jetzt am Ende des Tages sollte man immer nochmal Human Intelligence mit drin haben.

00:31:07: aus meiner Sicht aber es ist gut zu wissen dass es auch Projekte gibt die EU finanziert sind so wie das Stairs Projekt von euch wo du federführend vorne mit dran bist.

00:31:15: Dass man sich da auch zusätzliche Infos holen kann Aber... Es ist ein größeres Thema, deswegen beschäftigt euch damit.

00:31:23: Das ist nicht ganz unwichtig.

00:31:24: Damit löst ihr nicht nur eine gesetzliche Anforderung sondern ihr löst damit vielleicht sogar auch andere organisatorische und Kulturprobleme.

00:31:35: Absolut!

00:31:36: Wunderbar!

00:31:37: Dann liebe Zuhörende da draußen nächste Woche geht's im Jagdklapp Podcast schon weiter auf bald.

00:31:43: Danke Philipp, tschau-tschau.

00:31:45: Danke dir, tchau.